Дружба народов, или как мы сотрудничаем со странами СНГ
Дружба народов, или как мы сотрудничаем со странами СНГ
У нас в гостях Александр Владимирович Гущин, доцент кафедры стран постсоветского зарубежья Российского государственного гуманитарного университета. Александр Владимирович, мы с вами обсудим сегодня тему: дружба народов, или как мы сотрудничаем со странами СНГ. Советский Союз был разорван, живой организм распался на части. Сейчас эти части уже больше четверти века срастаются заново, процесс болезненный, сложный, очень много противников у реинтеграции постсоветского пространства с участием России. Есть успехи, есть неудачи, есть проблемы, но есть и перспективы. Александр Владимирович, расскажите, как у нас обстоят дела в этой сфере.
Гущин:
- Сложно дать ответ на такой всеобъемлющий вопрос. Но если начать с самых общих вещей, то можно сказать, что процессы на постсоветском пространстве носят разновекторный, разнонаправленный характер. С одной стороны, мы можем говорить о том, что есть тенденции в реинтеграции, которые, может быть, не затрагивают все страны, но все-таки сохраняется и само Содружество Независимых Государств, и появляются новые и новые реинтеграционные проекты, которые с разной степенью эффективности действуют. Кроме того, есть еще ряд соглашений, которые охватывают страны из разных регионов этого пространства, но тоже важны. Например, недавно была подписана Конвенция по урегулированию правового статуса Каспия. Это такие треки, по которым государствам постсоветского пространства удается сотрудничать. Но если отвечать на ваш вопрос в целом, я бы сказал, что процессы распада СССР за более чем 25 лет продолжаются. В том числе мы видим это на примере конфликтов на постсоветском пространстве, которые, так или иначе, связаны с формированием де-факто государств. По сути дела, это в какой-то степени продолжение тех процессов, которые мы наблюдали и в годы перестройки. Да, они берут начало в советское время. Потому что понятно, что все эти конфликты появились не одномоментно, они тлели, а в период распада они возникли.
Поэтому в целом постсоветское пространство, если судить по экономическим, гуманитарным, социальным показателям, это все-таки пространство, на мой взгляд, распадающееся.
Делягин:
- Первое. Распад Советского Союза не закончился, он продолжается. Когда-то постсоветское пространство включало в себя все границы бывшего Советского Союза, потом ушла Прибалтика и сейчас явным образом уходят Молдавия с Украиной. Ну и Грузия – по сугубо политическим причинам, но, тем не менее, уходит. Или ушла уже?
Гущин:
- С одной стороны, вы правы, безусловно, если по формальным критериям – да. Но помимо этого есть еще и социальные, такие цивилизационные вещи. Если мы посмотрим на показатели развития этих стран, то мы увидим даже в странах Балтии очень много постсоветских черт и в экономике, и в отношениях с национальными меньшинствами, с теми манерами и правилами, которые существуют у властей в данных государствах, и т.д. Они в какой-то степени уходят, конечно, от советской реальности и от сотрудничества с нами, но, тем не менее, в их обыденной практике очень много постсоветских черт сохраняется. Вот вы привели пример Молдовы. Это государство, где эти черты видны невооруженным взглядом.
Делягин:
- Это же можно отнести ко всей Восточной Европе. Национальная политика в Польше, например, мало чем отличается содержательно от национальной политики в Латвии, просто законом не оформлена.
Гущин:
- Но все-таки законом не оформлена. Согласитесь, все-таки разница есть.
Делягин:
- С другой стороны, в Туркменистане тоже законом не оформлена, но лучше в Прибалтике.
Гущин:
- Да. Отвечая на ваш вопрос. Да, это все-таки пространство распадающееся, и распад этот вызван и объективными причинами. Когда эти государства отделялись, то элиты что должны были сделать? Им нужно было самоорганизоваться, самоутвердиться. За счет чего они могут это сделать? За счет внешних акторов, ухода от нас либо проведения многовекторной политики, но все равно с привлечением внешних акторов, что видно на примере центральноазиатских государств. Либо то, что мы сейчас наблюдаем на западном фланге постсоветского пространства – Молдова и особенно Украина.
Делягин:
- И происходит разделение по культурному принципу. Происходит как бы культурное бегство от нас. Даже в Белоруссии белорусизация идет с 2005 года. Сначала это носило характер очень цивилизованный, нормальный, можно было приветствовать, что люди хотят уважать себя, свою страну, а потом начало приобретать уже какие-то украинские черты. Ну и Средняя Азия, она все меньше Средняя и все больше Азия.
Гущин:
- Кстати говоря, вопрос терминологии тоже очень важен. В Советском Союзе Средняя Азия и Казахстан, сейчас – Центральная Азия, Закавказье – Южный Кавказ.
Делягин:
- Я помню, что Центральная Азия отличается от Средней Азии тем, что в Центральную Азию входит Афганистан.
Гущин:
- Да, американцы и западная манера – включать Афганистан в этот регион. Мы говорили: Средняя Азия и Казахстан. И Закавказье.
Делягин:
- Иногда говорили «Средняя Азия», включая Казахстан, а иногда – «Средняя Азия и включая Казахстан».
Гущин:
- Возвращаясь к вашему тезису еще и о культурном распаде, можно в целом характеризовать, что формируются три крупных региона. Это Центральная Азия (5 государств), Южный Кавказ (3 + 3 де-факто государства). Ну и западная часть, которая довольно дисперсная, она не вполне единая, особенно если мы посмотрим экономические модели той же Украины и Белоруссии, но все-таки можно тоже объединить.
Делягин:
- Да, она очень разная. К сожалению, там один тренд. Только что в Минске прошла конференция, и там товарищ Лукашенко сказал потрясающую фразу, и меня это резануло очень сильно. Правда, белорусские журналисты говорили, что все это правильно, справедливо и так и надо, но тем не менее. Товарищ Лукашенко сказал, что Белоруссия защищает Евросоюз от угроз и, вообще говоря, делает это на свои деньги. Ну, угрозу он назвал политкорректно – наркотики, эмиграция и т.д. Но все равно Белоруссия защищает Евросоюз от угрозы, которая объективно исходит из России.
Гущин:
- Во время встречи с бывшим президентом Украины Ющенко он сказал, что идет поток оружия через Украину из России.
Делягин:
- Что потоК оружия из Украины – понятно. Но из сегодняшней России в сегодняшнюю Украину?
Гущин:
- Действительно, можно вопросы задавать по некоторым заявлениям и действиям, в том числе и белорусской элиты, но все равно модели разные, хотя определенные тенденции мы видим. Если та же Белоруссия отличалась от Украины тем, что там не было такой националистической политики, это было еще связано с советским временем. Во-первых, в Украину возвращались и из мест лишения свободы после Второй мировой войны многие, а в Белоруссии такого процесса не было. В Белоруссии нет своей Галиции.
Делягин:
- У них есть районы проживания поляков, но это другое.
Гущин:
- Да, это другое. Там есть много отличительных черт.
Делягин:
- Но есть еще один процесс, мне тоже он кажется очень важным. Во-первых, есть некоторые объективные успехи России в реинтеграции пространства. Все-таки общий рынок создали, пусть и с изъятиями. И все-таки можно в Казахстан и в Белоруссию летать спокойно. Второе – пошла реинтеграция уже с участием других стран. Сейчас идет обсуждение транспортного коридора север - юг. Я понимаю, что 20 лет идет это обсуждение, но вроде уже начали выходить на какие-то нормальные соглашения, что мы подключаем Иран, и мы организуем транзит в Европу с берегов Персидского залива.
Наряду с проблемами, которые мы имеем на традиционном постсоветском пространстве, есть две позитивные тенденции. С одной стороны, идет реинтеграция всего мира. То есть отношения России с Турцией сейчас отчетливо и лучше, и интенсивнее, и многограннее, чем отношения России даже не с Туркменией, а с Узбекистаном. Отношения России с Ираном. Да, с Ираном очень сложно договариваться, но договорились по Каспию и пошли дальше, опять вернулась тема большого коридора. То есть реинтеграция с участием России начинает выползать за рамки бывшего Советского Союза. Где-то мы теряем куски постсоветского пространства, а где-то мы начинаем более тесно взаимодействовать с регионами, которые раньше были совсем чужими.
Гущин:
- Да, я с вами согласен. Действительно, если мы оценим всю картину за постсоветские десятилетия, то однозначно говорить только отрицательными характеристиками о политике России невозможно. Во-первых, я бы отметил, что Россия сыграла очень большую роль в урегулировании целого ряда конфликтов. Если мы посмотрим тот же приднестровский конфликт и соглашение 92-го года, сохранение статус-кво, ту роль, которую Россия играет как сопредседатель Минской группы по Нагорному Карабаху, по урегулированию. Ту роль, которую Россия сыграла в урегулировании таджикского гражданского конфликта, который был самым кровавым, кстати, на постсоветском пространстве, унес десятки тысяч жителей разных национальностей там и вызвал большое число беженцев. Это первое, что надо обязательно сказать. Зачастую некоторые наши западные партнеры говорят о том, что Россия вносит дестабилизацию через эти де-факто государства, но надо всегда помнить, что эти де-факто государства во многом образовались не по вине России, а по вине новых властей республик, которые проводили политику, которая не признавала права тех меньшинств или тех регионов (в случае в Приднестровьем, потому что там не этнический конфликт) на рубеже 80-90-х годов.
И если говорить о реинтеграции, то определенные успехи есть и в деле строительства ЕАЭС, и в развитии Союзного государства. Но здесь, конечно, надо быть осторожными, на мой взгляд, потому что, несмотря на то, что мы декларируем, что есть и Таможенный кодекс, и определенные успехи в снятии нетарифных ограничений, по пространствам, но, к сожалению, говорить о том, что выстроен полноценный Таможенный союз, имея в виду таможенную политику по отношению к третьим странам, согласование той же санкционной, контрсанкционной политики, очевидно буксует Союзное государство, здесь все-таки я был бы достаточно осторожен. Надо сказать, что сейчас наступает такой период в отношениях между Россией и Западом, общая напряженность возрастает, и мы видим это и по региональным различным аспектам, и по аспектам военно-стратегического противостояния, все это накладывает дополнительные обязательства перед Россией и перед ее партнерами по совершенствованию этих систем. Но здесь очень многое будет зависеть и от нашего внутреннего развития. К сожалению, надо признать, что зачастую оно не соответствует тем задачам, которые изначально мы планировали в экспертной среде при формулировании задач, стоящих перед этой интеграцией.
Делягин:
- Вы уловили, на мой взгляд, самую больную точку всей постсоветской интеграции – отсутствие привлекательного образа будущего. У меня было много знакомых в разных средах, и все они говорили одно и то же: «Мы живем не для денег». Это говорили даже фондовые аналитики. «Мы живем ради какой-то сверхцели, ради мечты. Расскажите нам, какую русскую мечту может предложить нам Россия?» Вплоть до того, что боевики, которые еще в начале нулевых бегали с автоматами по горам, им говорили: «Ребята, вы поймите, вас Саудовская Аравия сдала, вы просто расходное мясо, здесь не будет халифата, у вас нет будущего», - они отвечали: «А что, есть какой-то русский проект? Мы готовы вписаться, но пусть он будет». Вот Европа и Америка могут предложить разные, не совпадающие образы будущего, они, может быть, не реализуются на практике нигде, кроме Швейцарии, но они существуют хотя бы на уровне концепта, на уровне фантазии, на уровне идеи. Но у нас этой идеи нет, нам нечего предложить другим странам, кроме денег. Поэтому не нужно обижаться, когда к нам в результате этого начинают относиться, если по-китайски, как к кошельку на ножках: мы вами попользуемся, а потом уйдем к тем, у кого есть мечта. Это самая большая проблема, на фоне которой меркнут и все наши неудачи, и все наши достижения.
Чем всегда была сильна русская цивилизация? Предлагали всем возможность вписаться в свой проект.
Гущин:
- Я полностью согласен, если говорить в исторической ретроспективе об этом - это касается и имперского проекта, и советского проекта, который, конечно, нельзя считать империей, но который может стать особым федералистским типом сочетаемости регионов и центра…
Делягин:
- Знаете, когда-то Ленин сказал про тюрьму народов, а потом все говорили: вот Советский Союз кормил окраины за счет России. Это объективная неизбежность. Потому что при царях какие регионы были наиболее промышленно развитыми? Польша и Прибалтика. Ровно по той же самой причине. И есть исследования, которые показали, что Ленин ошибся в своих статистических выкладках и не заметил или проигнорировал, что и при царях Российская империя развивала окраины за счет центра. Это было практически всегда.
Гущин:
- Да. Вы правильно, на мой взгляд, отметили об образе будущего. Это касается различных аспектов – и в экономическом плане, и в плане социальном, и в плане мягкой силы. Очень часто мы говорим в последнее время, что Россия очень слабо выступала как такой транслятор мягкой силы на постсоветском пространстве, и что эта мягкая сила была обращена в большей степени в прошлое. Конечно, мы понимаем, что такое государство, как Россия, не может опираться только на мягкую силу. Мягкая сила – Швейцария и Исландия – это одна, а все-таки в России…
Делягин:
- Даже Исландия, когда у них были «тресковые войны» с Англией, она грозилась разместить у себя нашу военную базу.
Гущин:
- Поэтому мы не случайно говорим не только о мягкой силе, но и об умной силе. В том числе тот же Най, который придумал этот термин и развивал всю эту концепцию. Тем не менее, мы видим, что в наших странах-соседях в значительной степени не просто уходит русский язык как важнейший элемент скрепления постсоветского пространства, но и значительная часть молодежи либо уже не бывала в России, либо никак с Россией не связана. И не связана в том числе и в сфере образования, и в сфере науки, и в сфере обменов. Кстати говоря, важнейшая вещь для нас с точки зрения развития, если мы говорим о переформатировании региона и о том, как Россия будет встраиваться с новой реиндустриализацией, с географическим переформатированием и т.д., то ведь никакие проекты невозможно осуществить без коренных трансформаций и прекращения того общего постсоветского тренда, который был в нашем образовании. Это ключевой вопрос.
Делягин:
- Не надо никак относиться к тому, что я сейчас скажу (потому что я все-таки работник высшего образования), но у нас уничтожается образование. Я, привлекая молодежь для тех или иных проектов на протяжении 20 лет, просто вижу катастрофу. Я вижу людей, которые не способны понять поставленное задание. Не то что они не способны приложить усилия для его выполнения, они не способны понять, они информацию воспринимать не могут. И это проблема не гаджетов, это проблема университетов. Понятно, что когда мы имеем эти проблемы внутри страны, мы не можем конкурировать с Китаем. Я не говорю про Англию, Америку, Европу, это другое, но мы не можем конкурировать с Китаем, который развивает ту же самую модель универсального комплексного образования, которая когда-то была в Советском Союзе. Мы не можем конкурировать с Кореей, мы не можем конкурировать со всеми остальными.
Гущин:
- Кстати, с некоторыми европейскими странами, которые тоже взяли на вооружение зачастую советские общие базовые модели.
Делягин:
- Кстати, а кто из европейских стран взял эту модель?
Гущин:
- Я знаю, в Финляндии школа очень серьезная.
Делягин:
- В Финляндии реформировали школу, пришли к ее краху и стала переобуваться обратно, возвращаться к советской модели. В Америке в 12-м году отказались от своей школьной модели…
Гущин:
- Конечно, идеализировать советскую модель не надо, но то, что у нас разрушена преемственность, и то, что мы видим это тестовое мышление, дикая бюрократизация… Сейчас все говорят о цифре. Но цифра – это средство получения успеха, это не базовое. А когда мы говорим о цифре, а у нас 8-10 лет одна бюрократизация идет, какой в этом смысл?
Делягин:
- К сожалению, у нас идет системная подмена качества и смысла абсолютно фиктивными делами. И модель, которая реализуется у нас, она лишает молодежь возможности самостоятельно мыслить. И мы проигрываем конкуренцию в том числе из-за этого.
Александр Владимирович, я просто не могу сдержаться, вы произнесли для меня волшебные слова – система образования. Я просто хочу пояснить – дорогие друзья, у нас сейчас преподаватель точно так же, как и врач, превращен в писаря. Он не имеет права готовиться к преподаванию, он должен заниматься заполнением бесчисленных анкет, справок и прочей отчетности. У нас нормальная ситуация, когда лектору во время лекции, на полуслове, обрывая его, звонят по мобильному телефону, и он не имеет права не взять этот звонок, он обязан ответить, и на него начинают орать, так, что в аудитории слышно, почему вы до сих пор не сдали методичку? И люди, которые звонят, прекрасно знают, что они звонят на лекцию. И смысл именно в этом. И когда здесь же сидят студенты из стран СНГ, и не только белорусы и жители Казахстана, а и жители Таджикистана тоже просто смеются в голос и понимают, что им это не нужно. Потому что, может быть, у нас была общая история когда-то, поколение назад, но вот этот бред, это безумие, это откровенное издевательство над каждым человеком, который имеет хоть какое-то знание хоть о чем-либо, оно никому нормальному на постсоветском пространстве не нужно. И люди, увидев это, бегут от России сломя голову. Тем не менее, есть и наши собственные ошибки и во внешней политике. Мы, например, стесняемся лидерства. Александр Владимирович сейчас сказал очень четко, но в другом ряду. А я хочу зафиксировать, что Россия объективный лидер на постсоветском пространстве. И, когда мы говорим о том, что мы равны, условно, Армении с населением там в 3 миллиона человек, или, условно, Грузии с населением до 4 миллионов человек, или, условно, Молдавии с населением в 3 миллиона человек, то мы автоматически лишаем себя возможности сколь бы то ни было конструктивного взаимодействия с этими государствами и народами, потому что мы демонстрируем свою неадекватность и свое безумие. И модель Евросоюза, как интеграционная, в этом случае не работает. Потому что в Евросоюзе были два ключевых участника – Франция и Германия. Два. А мы одни на постсоветском пространстве. Но – все-таки Александр Владимирович перечислил конфликты, которые Россия погасила – но главное наше достижение не в этом. Главное достижение в том, что с 1994 года, с конца войны в Абхазии, мы не допустили ни одного конфликта, кроме прямо организованных и инспирированных нашими западными конкурентами. И их было только два. В Южной Осетии и на Донбассе. И даже водный конфликт в Средней Азии, чудовищный, когда вся вода у Киргизии, а потребность в воде у Узбекистана и Таджикистана, мы не даем этому конфликту выйти в непристойную форму. Внешне все выглядит очень хорошо и прилично. И в связи с этим, Александр Владимирович, давайте рассмотрим сферу безопасности, военно-политического сотрудничества.
Гущин:
- Видите ли, постсоветское пространство сегодня, особенно в последние 4-5 лет, в сфере безопасности это, конечно, ключевой вопрос. Первый уровень – это то, что происходит в отношениях между Россией и Западом, и, как бы ни говорили, и украинский кризис, и ситуация в рамках других конфликтов, и особенно вот то, что сейчас началось – полный демонтаж системы ядерного разоружения, потому что после выхода из ПРО, то есть… и РСМД, под риском находятся уже СНВ, а, возможно, в перспективе и ДНЯО договор. То есть, здесь ситуация действительно очень серьезная. И, конечно, те страны, которые вокруг России – нам очень часто говорят: ну, территория в нынешнем мире не имеет большого значения, - но, извините меня, где находятся ПРО, установки, которые могут, в принципе, использовать и крылатые ракеты? Они находятся на конкретной территории, поэтому как раз вопрос вот этой безопасности в центральной и восточной Европе, особенно западный фланг постсоветского пространства, это сейчас, безусловно, ключевой вопрос и вот белорусский сюжет, и украинский сюжет в этом смысле приобретает очень большое значение, и от России потребуются обязательно какие-то ассиметричные шаги. Потому что на симметричные шаги, я уверен, мы не можем пойти, да, наверное, это и не нужно повторять советский опыт 70-х годов, когда ВПК фактически был отдельным субъектом зачастую, который огромные получал субсидии и было несколько даже, как многие эксперты считают, ошибочных направлений развития нашего ВПК, с точки зрения обеспечения армии и флота. Поэтому требуются, конечно, асимметричные шаги, но, я думаю, что этот курс американцев очень надолго. И, чем скорее мы это осознаем, что это противостояние вызвано не ситуативным каким-то поведением России, а это во многом объективный процесс, потому что, если мы посмотрим на ситуацию, мы увидим, что началось не в 2014 года, а еще с конца 90-х. Позиция Примакова, расширение НАТО, конфликт Югославии, провал плана Козака по Молдове, который был абсолютно четко организован с той стороны. Вы уже сказали о войне и о конфликте в Южной Осетии. И Мюнхенская речь, которая важнейший рубежный этап. То есть, если мы посмотрим на тренд, мы увидим, что в принципе эта ситуация пришла к тому, к чему она должна была прийти в результате тех процессов, которые происходили. Поэтому от России, конечно, в данном случае потребуется очень серьезное внимание к таким интеграционным объединениям, как ОДКБ - Центральная Азия, потому что при всем преимуществе Китая в экономическом плане, мы знаем инфраструктурные проекты и газ, то, что они получают, особенно Туркмения полностью завязана… то есть, Туркмения полностью завязана на поставки газа сейчас в Китай. Их логистические проекты, инвестиции, конечно, они превосходят значительно по многим показателям Россию. Но в военно-политическом плане Россия остается в этом регионе доминирующим фактором и обеспечит реальную стабильность. И эти страны центральноазиатские, и их режимы, это прекрасно понимают. Поэтому и последний визит, кстати, президента в Узбекистан об этом ярко свидетельствует. Поэтому в этом плане, конечно, нужно совершенствовать эту систему, но у меня отношение достаточно скептическое. Достаточно скептическое к тому, что, например, европейцы смогут противостоять вот этим тенденциям американцев по демонтажу систем разоружения. Как бы ни говорили, что – они заявили, они против, на них будет, возможно, направлен ответный удар – ну, во-первых, сама Европа не едина. Европа новая и Европа старая. Мы видим, какие противоречия между Польшей и Германией. Польша четко ориентируется на Вашингтон. Тем более, претендует на организацию, так или иначе, Интермариума. Они говорят, что Украина никуда не входит, но мы ж понимаем, что географически она туда входит. И это важнейший регион, на который Польша, конечно, претендует. Поэтому сейчас создаются новые и воинские подразделения поляками в восточной Польше, и пошла речь о форт Трамп… Возможно, пойдет речь и о размещении ракетных систем. Да, они быстро это сделать не смогут, конечно, американцы в сухопутном, наращивать эту группировку, тем не менее, последние события с переброской боеприпасов в Рамштайн, на базу, они свидетельствуют о том, что этот процесс пошел.
Делягин:
- Да, у нас реально нарастают угрозы с запада. На фоне демонстрации нами своей слабости. И есть еще одна большая проблема. Созданное американцами в свое время и запрещенное у нас из-за терроризма Исламское государство потерпело поражение в Сирии и в Ираке, но оно же никуда не делось. Там были сообщения, что несколько тысяч – может, более 10 тысяч – руководителей и командиров, включая членов семей, было вывезено в Европу, но остальные рядовые участники никуда же не вернулись. Они перебазировались в Афганистан, они еще где-то там остаются, и они сейчас создают реальную угрозу, в первую очередь, для Туркмении. Потому что Туркмения сейчас действительно поставляет газ на Китай, но у них есть шельф. Пока не было соглашения по Каспию, шельф был заперт. Там и французы, там и итальянцы, где-то сбоку присутствуют американцы, и газ с туркменского шельфа может стать значимым ресурсом для Европы. Правда, он будет там конкурировать не с нами, а он будет конкурировать с американским и с катарским, тем не менее, это значимый ресурс.
Гущин:
- Да, я согласен, вопрос транскаспийского газопровода вы имеете в виду, который в принципе разрешен этой конвенцией. Там есть экологические разные предохранители, в принципе, которые можно использовать, но так или иначе будем считать, что он разрешен, хотя Россия добилась важных позиций с точки зрения неучастия военных баз третьих государств…
Делягин:
- Вы знаете, военных баз нет, а транспортный пункт возможен.
Гущин:
- Да. Но там еще есть пункт о том, что нельзя агрессию против ни одной стороны со стороны какой-либо стороны с этой стороны Каспийского региона. Но вы правильно отметили, что этот вопрос очень важен. Тем более, мы видим, что социальная ситуация в Туркмении крайне обострилась. По последним сообщениям, там, конечно, политический режим вступает в свою, прямо скажем, кризисную фазу и даже не только с точки зрения сложности прикрытия границ и слабость туркменской армии, но и с точки зрения того, что население находится, особенно в регионах, в очень сложном положении. Хотя население не такое большое, а страна четвертая в мире по запасам газа. И действительно, практически все свои финансы за счет именно экспорта газа. Но я думаю, что вопрос транскаспийского газопровода это не быстро будет решаться, потому что еще большой вопрос, насколько это нужно Азербайджану, учитывая, что Азербайджан сейчас сам стремится наращивать свою добычу газа и выравнивать тот дисбаланс, который есть в пользу нефти у них. Потом транскаспийский газопровод это все-таки довольно сложный проект и технически сложный проект. Но то, что вы правильно заметили, что есть вот эта тенденция и возможности возврата боевиков – это да. Кстати говоря, там постсоветская составляющая тоже присутствует. Потому что значительная часть боевиков из того Панкисского ущелья и Ахметский район Грузии, да, они тоже там были замечены.
Делягин:
- Да. И на этом фоне для меня на самом деле, вот просто моя рана не проходящая, не заживающая, - это переход Казахстана на латиницу. Это такая демонстрация. Помимо того, что мы западные люди, мы принадлежим к развитой цивилизации, а вы здесь все варвары, это демонстрация, как бы желание не иметь ничего общего с нами от слова «вообще». Это очень сильная демонстрация. И российское государство на это вообще не отреагировало никак, потому что не знает, что с этим делать, на мой взгляд. Но это выход из цивилизационного поля. Это фундаментальная вещь и, на самом деле, то, что мы об этом не говорим, то, что мы закрываем на это глаза, является, я считаю, главной проблемой постсоветской интеграцией. Потому что можно взаимодействовать и можно интегрироваться с людьми, которые используют другую азбуку. Можно интегрироваться с людьми, которые считают себя чуждыми вам – это сложно, но прецеденты в мире есть. Но вот когда вы игнорируете реальность, когда вы никак не хотите соотноситься с реальностью, не хотите ее учитывать и даже замечать, вот это противоречит любой осмысленной деятельности. И, на мой взгляд, это главная проблема интеграции постсоветского пространства, и она находится, к сожалению, в Москве. И я надеюсь, что мы ее со временем исправим.