2016-07-14T10:30:19+03:00

Взаимоотношения религии и науки

Эфир программы «Беседка с Анатолием Вассерманом» РАДИО «Комсомольская правда» [аудио]

00:00
00:00

Вассерман:

- Здравствуйте. Сегодня в «Беседке» сайта "Комсомольская правда" доктор медицинских наук, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории медицины, истории отечества и культурологии Первого московского государственного медицинского университета им. Сеченова, председатель локального комитета по этике Дмитрий Алексеевич Балалыкин. И обсуждать мы будем тему, которая мне, атеисту с 60-летним стажем, представляется несколько странной, но, похоже, действительно интересует не только моего гостя, а очень многих. В связи с чем я, собственно, его и пригласил. Тема эта: «Взаимоотношения религии и науки». Не буду, как часто здесь делаю, начинать с изложения своей точки зрения, а сразу предоставлю слово моему гостью. Дмитрий Алексеевич, не обижайтесь, если буду перебивать.

Балалыкин:

- Позвольте вас поблагодарить за то, что пригласили. Всегда очень интересно с вами беседовать. А что касается темы, которую мы обозначили, она ведь имеет целый ряд сторон. И для меня, как историка науки, в том числе принципиально важно то, как эти две совершенно разные сферы культуры человеческой, самые разные сферы знания пересекались в развитии моей специальности – истории философии и науки. Проблема-то в чем заключается? Что практически до восемнадцатого века, до Лейбница включительно, да и, по большому счету, девятнадцатого века, не существовало просто религиозных философских систем, которые в своей основе были атеистическими и представляли собой по-настоящему влиятельный, определяющий срез определенной культурной проблемы. Конечно, были там отдельные люди атеистических взглядов. Важно то, что религиозно-философских систем таких не было. И человек так или иначе оперировал категориями высшего существа, взаимоотношениями этого высшего существа с актом его творения – с человеком. И очень важно, что то, что сейчас называется картиной мира ученого, она рождалась в том числе и в ходе этих соображений и размышлений.

И важно понимать, что вне религиозно-философской проблематики исторически достоверно восстановить развитие естественных наук, смену господствующих теорий, развитие знания просто невозможно. А присутствовавшая в повестке дня наша специальность - история философии и науки в ХХ веке – в Советском Союзе и в советской системе в силу государственного атеизма, в силу идеологических соображений, на Западе тоже существовавшая в силу тех же самых идеологических соображений, но несколько с иным знаком, концепция имманентного конфликта религии и науки лишала абсолютно возможности историков науки правильно рассматривать те или иные обстоятельства времен античности, средних веков и так далее, различных культур – европейской, арабской и так далее, - с точки зрения истории науки как таковой. С точки зрения эпистемологической проблематики – смены идей, смены теорий и так далее. Вот в этом вопрос.

Забавно в этом отношении, что неолиберальный тренд, который в западноевропейской мысли существенным образом усиливался, начиная с 30-х годов, и достиг крайней степени своего доминирования уже в завершающей трети ХХ века, чудесным образом с нашими идеологическими, немножечко такими тиранами, может быть, партийными, советскими удивительным образом смыкался. Речь идет о чисто научном вопросе.

Вассерман:

- Это как раз меня не удивляет. Ибо этот самый неолиберализм, как часто бывает с учениями, имеющими приставку «нео», выродился в полную противоположность исходному учению. И нынешний неолиберализм, судя хоть по американской борьбе за толерантность с шашкой наголо, хоть по нашим либералам, искренне верующим, что есть только две точки зрения – либеральная и неправильная, - похоже, что этот самый неолиберализм постепенно выродился в такую тиранию, какая коммунистам и в кошмарных снах не снилась.

Балалыкин:

- Вы совершенно правы. Забавное к этому дополнение. Забавный штрих из нашего научного ландшафра. Из числа наших философов переобулись и стали в наибольшей степени самыми неолиберальными как раз самые заскорузлые бывшие марксисты, которые в советское время были абсолютно твердокаменными марксистами, ни зерна свободной мысли у них не было.

Вассерман:

- Думаю, что если бы Михаил Андреевич Суслов дожил до наших дней, он был бы главным редактором «Эха Москвы».

Балалыкин:

- Охотно в это верю. Действительно, это очень хорошая мысль. Так вот, интересно, что даже в Западной Европе некоторый такой пересмотр этой позиции произошел уже в полной мере только в начале 90-х. Правда, там другая была идея. Там была идея, что эта сакрализация науки на фоне успехов очевидных технологических конца XIX – начала ХХ века, с одной стороны. С другой стороны, вот этот триумф дарвинизма не как научной теории, я думаю, сейчас научной теорией классический дарвинизм никто даже не назовет, а, скорее, тоже как идеология в какой-то степени, даже в очень большой степени идеология.

Вассерман:

- Тут могу себе позволить поспорить. Дело в том, что первоначальный дарвинизм – это действительно была не строгая наука, а, скорее, направление исследований. И современная генетика очень многое в нем изменила. Тем не менее, главная концепция, что совершенствование обеспечивается триадой – изменчивость, наследственность и отбор, - это подтверждается. Причем сейчас мы знаем о каждом из этих трех факторов столько, сколько самому Дарвину и не снилось. Например, выяснилось, что отбор идет, грубо говоря, не на уровне особей и даже не на уровне популяций, а на уровне комплекса взаимодействующих популяций разных видов.

Балалыкин:

- С этим невозможно спорить. И не нужно. Вы сами сейчас ответили на возможный вопрос. Современная эволюционная теория, с учетом особенно данных генетики, мало общего имеет с теми расхожими научпоповскими представлениями, которые охватили американское и английское общество в конце XIX века. Между тем, именно на фоне этих настроений возникла эта концепция имманентного конфликта науки и религии. Даже есть авторы у нее – Дрейпер и Уайт. Они написали соответствующие книги, довольно спекулятивные, даже в качестве источника сейчас не считают нужным серьезные ученые использовать их. Было много критиков, начиная с сэра Герберта Баттерфилда, в 30-е годы работавшего очень крупного английского историка науки и историка естествознания. Но по существу такой перелом, где вот эти клише Дрейпера-Уайта были окончательно отвергнуты, связан с именами Джона Хедли Брука, профессора Оксфордского университета. Кстати, единственная известная мне кафедра, которая так и называется: «Кафедра науки и религии». В том числе некоторые мои личные друзья приложили к этому руку. Профессор Гарри ??, американский ученый, который сегодня состоит на четверть ставки у нас на кафедре профессором. К вопросу о том, что не так уж плохо мы работаем. Приезжает время от времени читать лекции нашим студентам.

Сегодня понятно, что мы можем категории, которые всегда относились к области теологической, в контексте, разумеется, применять абсолютно четко к анализу идей. Особенно это важно для протонаучного периода – до научных революций XVII-XIX веков. Вы не можете понять Платона, натурфилософию Галена, «Корпус Гиппократа». Вот такие важные явления естествознания, истории науки, медицинские и биологические теории Аристотеля вне, скажем, учения о душе, присущего для той или иной натурфилософской системы. Более того, это бросается в глаза, когда мы сейчас вводим в научный оборот много источников, перевода Галена с древнегреческого, который на русский язык раньше не переводился, а без этого вообще понять историю медицины невозможно. Это все равно что Ньютона не читать и физику пытаться изучать.

Вассерман:

- Раньше предполагалось, что любой медик должен владеть греческим и латынью достаточно, чтобы читать первоисточники.

Балалыкин:

- Это было очень давно. Я думаю, в начале XIX века так и предполагалось. Например, критическое издание Галена Кюном – там латинский и древнегреческий протограф. Там даже немецкого перевода нет. Но мы говорим о событиях последних 50-60 лет.

Вассерман:

- Когда у нас, как говорят студенты, «латынь умирает, но не сдается».

Балалыкин:

- Я сам имел тройку по латыни в свое время. Потому что конфликтовал с преподавателем. Это была моя единственная тройка среди всех пятерок длительное время на первых курсах. Потом возникли еще четверки. Там был личный конфликт. Эта подготовка очень помогает. Работа с текстом тяжелая. Приведу пример с точки зрения проблематики религии и науки. Структура знания в донаучной теории. Это важный вопрос. Мы видим такую проблему как, с одной стороны, Аристотель, и вообще Ликий в целом, это начало фактически систематических анатомических скетчей. Я уверен, что и вскрытие человеческих тел там тоже было. Очень точно описывает Аристотель топографическую анатомию сердца именно у человека. Невозможно по-другому это увидеть. Был значительный объем ран с холодным оружием, была возможность наблюдать анатомию. С одной стороны. А с другой стороны, вскрытие. Ликий – это Мекка вскрытия того времени. В III веке до рождества Христова вскрытие человеческих тел уже системное, относительно которого даже слово «эксперимент» даже сейчас используют в историографии спокойно совершенно. Потому что они действительно отвечают всем критериям экспериментального исследования.

А с другой стороны, Аристотель упорно утверждает, что нервы исходят от сердца. И это в значительной степени на окольную дорогу направляет развитие медицины в интервале между третьим веком от рождества Христова и вторым веком, до Галена. Медицина между Герофилом и Галеном. А медицина здесь очень важный аспект. Потому что, по существу, если мы, как это принято в историографии, считаем, что рождение рациональных методов познания в науке – это шестой век до рождества Христова, то получается, что есть только три научных дисциплины, которые современники вообще рождения рациональной науки. Это математика, астрономия и медицина. Физика – это уже после Аристотеля, химия – куда позже. И так далее.

Вассерман:

- По-моему, сам термин «физика» Аристотель и ввел.

(полную версию передачи вы можете прослушать в плеере в начале текста)

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ