Протоиерей Олег Стеняев: как правильно относиться к иконам

В прямом эфире радио КП протоиерей Олег Стеняев объясняет корреспонденту «Комсомолки» Екатерине Рожаевой и ведущему Арташесу Антоняну, чем вера в Бога отличается от веры Богу.

Антонян:

- Это программа «Прощеное воскресенье». В студии Арташес Антонян. Также в студии появилась Екатерина Рожаева. Сегодня у нас в гостях протоиерей Олег Стеняев. Мы поговорим об иконах: идолопоклонничество, искусство или объект поклонения?

Рожаева:

- Многие отрицают значимость икон, ссылаясь на Библию. Хочу процитировать Библию (это Исход, 2-я книга Пятикнижия): «Не делай себе кумира. Никакого изображения того, что в небе наверху, что на Земле внизу, что в воде ниже земли, не поклоняйся им и не служи им. Ибо я Господь Бог твой, Бог-ревнитель». Что скажете, отец Олег?

Стеняев:

- Я сразу здесь хочу открыть другой текст из Священного писания. Это 3-я книга царства, 6-я глава, 29-й стих. Здесь сказано: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов, пальмовых дерев и распускающихся цветов внутри и вне». То есть мы видим, что в иерусалимском храме, который был построен по прямому божьему указанию, были изображения того, что на небе вверху (это изображения херувимов), и того, что на земле внизу (это изображения пальмовых дерев и цветов).

Так вот, заповедь, которую вы процитировали, ее надо читать не с 4-го стиха 20-й главы книги «Исход», а с 3-го стиха 20-й главы книги «Исход», где сказано: «Да не будет у тебя других богов перед лицом моим». А далее уже говорится, что нельзя делать изображение других богов.

Рожаева:

- Давайте определимся, что такое идолопоклонничество.

Стеняев:

- Принципиальная разница между священным изображением и идолом заключается в том, что выразил апостол Павел словами: «Идол в мире есть ничто». Что значит идол ничто? Есть статуя Геракла. Разве в духовном мире существует какой-то Геракл, над Олимпом летающий? Или статус Зевса, Артемиды. Разве в духовном мире существуют такие реалии? Конечно, нет. И поэтому с точки зрения иудейско-христианского отношения к языческим богам апостол Павел сказал: «Идол ничто». А реальный херувим, изображения которого были на всех стенах храма кругом, он указывал на тех ангелов-хранителей, которые оберегали в то время еврейский народ, оберегают всех верующих христиан в настоящее время. Или изображение цветов, деревьев – это как бы напоминание о том рае сладости, который люди покинули. И когда современный какой-то противник икон вдруг окажется в древнем иерусалимском храме, если такое произойдет, ему будет очень неуютно. Потому что там одни изображения, там совершается хождение бородатыми священниками в длинных специальных одеждах, с кадильницами. А посреди храма просто были 7-метровые херувимы, крылья которых соединялись по центру храма. А Бог беседовал в Дебире, в святая святых, с Моисеем, а над крышкой ковчега крылья изображенных херувимов соединялись друг с другом. То есть изображения имели очень важное функциональное значение. Но их отличие от идолов в том, что за идолами никакая духовная реальность, кроме бесовской, не скрывается, а икона указывает на некое духовное существо.

Рожаева:

- Одно дело изображение херувимов и пальм, вырезанных на стенах, а другое дело – непосредственно лик, который нарисован, Богородицы ли, какой-то другой святой, к которой мы приходим и непосредственно обращаемся. Я так понимаю, что речь идет именно об этом.

Стеняев:

- В ветхозаветные времена возможно было изображать только херувимов. Потому что люди не были очищены кровью Иисуса Христа, святых как таковых не было. Человек не обладает какой-то автономной святостью от Бога, любой святой отражает святость в той мере, в какой она на него падает. Как Солнце светит на Луну, а Луна не является источником света. Мы видим Луну только в той мере, в какой солнечные лучи на нее попадают.

Так вот, в новозаветные времена, когда Иисус Христос вывел из ада, в том числе и ветхозаветных праведных, мы уже имеем и святых, которые именно новозаветные, мы их почитаем, делаем их изображение. И если мы обратим внимание на библейскую археологию, в Риме, в Ватикане, других местах, в катакомбах обнаруживаются изображения, которые делали первые христиане в 1-м веке, когда они скрывались от римлян. Там много изображений иудейского происхождения. Это семисвечник, минора, это изображение букв священного имени Бога и т.д. Но в то же время там изображается Моисей, Христос. Причем Христос в римской традиции всегда изображался очень молодым. Он изображался таким добрым пастырем римского образца. И на груди обязательно овца, которую он нашел и несет. Были изображения Девы Марии, самих апостолов Иисуса Христа в виде рыбаков, которые закинули сети. Через три столетия вся Римская империя была выловлена в эти сети.

Антонян:

- Когда заходишь в церковь, люди идут к иконе одной, к иконе второй, к иконе третьей, а до центра храма некоторые даже не доходят, они остаются на подступах, где-то там, возле икон.

Стеняев:

- Вы знаете, кульминация церковного богослужения – это Божественная литургия. Она вся связана с алтарем. Это перенос даров жертвенника на престол во время херувимской, все внимание на открытые царские врата. Просто когда нет богослужения, тогда люди могут посмотреть, а что же вокруг находится. Потому что во время богослужения действительно мы смотрим только на святая святых, мы видим жертвенник, за ним минора, семисвечник, как в каждой синагоге. Это не язычники нас этому научили, это от иудейской традиции, от традиции иерусалимского храма. Надо прямо сказать, что православный храм является точной копией в той или иной степени иерусалимского храма. Как в нем все было расположено. В первом иерусалимском храме, который был построен в дни царя Соломона, и во втором иерусалимском храме, который был построен уже после 70-летнего вавилонского пленения.

И то, что служение иерусалимского храма распространится по всему миру, об этом говорил и ветхозаветный пророк Малахия (1-я глава, 11-й стих). Здесь сказано: «Ибо от востока Солнца до запада велико будет имя мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени моему, чистую жертву. Велико будет имя мое между народами». Это Ветхий завет, здесь говорится, что не только один народ, но и многие народы будут совершать служение иерусалимского храма именно в формате христианских церквей. Это служение распространилось по всему миру, и многие народы воскуряют фимиам, ладан в кадильницах перед Богом в этих святых местах.

Звонок, Аркадий:

- 13 веков назад, в период жизни, я считаю, одного из величайших столпов православия, преподобного Иоанна Дамаскина (это величайший духовный поэт, величайший писатель, величайший, если можно так сказать, философ), это заблуждение, свойственное языческому сознанию, уже было преодолено. К сожалению, то, что в наше время возникает опять вопрос, это смешение в голове, что же все-таки такое икона, идолопоклонничество ли это или действительно истинное поклонение Богу, это говорит только о том, что у нас опять очень сильно понизился ценз образовательный в религиозном плане. Мы почему-то ударились в мирские знания и, признавая духовную часть жизни важной, все-таки не стараемся что-то узнать, почитать по-настоящему глубокую литературу, которая многое объясняет.

Второе. Наверное, для современного человека понятнее была бы такая точка зрения, что… Мы все имеем в своем доме альбомы с фотографиями, мы имеем на стенах фотографии своих ушедших родственников. Наверное, это позволяет нам перед мысленным взором держать их образ. Человек так устроен, что мы плохо концентрируемся, нам тяжело собрать свои мысли на молитве и как-то устремить свой взор к тому святому, у которого мы просим помощи. Личность ли это самого нашего Господа Иисуса Христа, личность ли это Пресвятой Богородицы, кого-то из святых, пути которых мы хотим следовать, помощи которых мы ждем. Нам очень легко, когда у нас есть иконы. И мы, конечно же, не делаем из нее никакого идола, мы просто, глядя на икону, концентрируем свой мысленный взор на этом образе. Это наша помощь.

Антонян:

- Отец Олег, столько мыслей было высказано. Что-то можете возразить или со всем согласитесь?

Стеняев:

- Я соглашусь. То, что человеку дорого, он хочет запечатлеть это перед своим взором, чтобы какие-то напоминания были. И если взять, например, древнюю христианскую символику, у нас было в древности огромное количество форм крестов. Древнехристианские символы это не только крест в таком классическом теперешнем понимании. Древнехристианским символом был якорь, как измененная форма креста и символ надежды. Как якорь удерживает корабль, так христианская надежда спасает человека во время бури. Рыба – очень древнехристианский символ. Потому что по-гречески рыба «ихтиус». Это аббревиатура слов «Иисус Христос, сын Божий».

Христиане вообще были люди, связанные с символикой. Эта символика читалась. И когда кому-то придется побывать в Риме на древнем кладбище, если он знаком с древнехристианской символикой, он всегда сможет ее отличать от иудейской, языческой и понять, что здесь похоронен не просто христианин, а священник, здесь не просто христианин, а этот христианин был рыбак, и т.д.

Рожаева:

- Давайте поймем, чем же все-таки отличается икона от картины. И если брать западные изображения и восточные, все-таки есть сильные различия. Почему они происходят?

Стеняев:

- Да, различия есть. Я вас благодарю за этот вопрос. Дело в том, что на иконе присутствует так называемая обратная перспектива. Любой предмет на иконе, удаляясь, становится больше. Вспомните Святую Троицу и стол перед лицами Святой Троицы. Так вот, этот предмет, удаляясь, становится больше, а не меньше. А вся западная живопись, там все линии сходятся к горизонту, и, в конце концов, это тупиковая такая живопись, там точка. А здесь все линии обращены к человеку, который стоит и молится перед иконой. А перед ним открыта Вселенная. Как раз как бы на его сердце сходятся все эти линии. А он видит мир, который, удаляясь, становится больше, больше и больше. Это обратная перспектива. Она, кстати, была свойственна в древние времена и латинским иконописцам, тем же самым католикам, западным христианам. И вообще это очень древняя традиция, когда обратная перспектива дает ощущение, что ты видишь как бы бесконечность.

С другой стороны, икона отличается от картины своей бесстрастностью. Давайте вспомним, как на Западе изображают Георгия Победоносца. Такой рыцарь, закованный в латы, играет мышцами. Что-то среднее между Арнольдом Шварценеггером и Сильвестром Сталлоне. С невероятным усилием он вгоняет бревно закованное в глотку змея, ему пот даже изображают на лбу, на мышцах. А православное изображение Георгия Победоносца совсем другое. Юноша, не накачанный анаболиками, он спокойно сидит на коне, положение его торса не выдает напряжения. Я не могу показать радиослушателям, но он копье держит вот таким образом, то есть практически одним пальцем. Смысл заключается в том, что подлинная победа не совершается этими механическими усилиями, этими бицепсами.

Антонян:

- Получается, что это дань моде?

Стеняев:

- В православном миропонимании главная победа это победа духа над плотью, а не торжество плоти над другой плотью. Поэтому в православном понимании настоящий герой это тот, который внутри себя держал победу. Смотрите, в правом углу, откуда идет древко этого копья, всегда благословляющая рука Христа или изображение Христа по торс. Это значит, что подлинный победитель это Христос. А мы можем стать соучастниками этой победы, если признаем светлое учение Евангелие, и наша победа будет основана не только на игре наших мышц, но и на нравственных наших позициях, моральных приоритетах.

Звонок, Михаил:

- Я еще в 90-х годах попал в секту, это «Свидетели Иеговы», но потом оттуда ушел. Хотел бы такой вопрос задать. Сейчас православие предпринимает ли какие-то усилия, борется с этими сектами? По-моему, как они были, так и остались.

Стеняев:

- На самом деле в мире сектантства где-то на рубеже веков обозначился очень серьезный спад. Уже в конце 90-х многие секты стали терять свою активную позицию в нашей стране. И даже многие западные финансовые аппараты, которые проплачивали сектантскую деятельность здесь, они свернули свою деятельность на территории России, они признали Россию бесперспективной, переключились на Китай. А сюда они вложили огромное количество денег и по отчетам, которые они получали от разных сектантских организаций, только москвичей окрестили 2-3 раза. Всех москвичей. Но когда они поняли, что это мошенники, с которыми они связались, то стали отзывать эти свои финансовые потоки.

«Свидетели Иеговы» отличаются от других, они никаких финансовых потоков не получают от Запада. На Западе их всегда считали агентами Кремля, коммунистами скрытыми, а у нас их всегда считали агентами международного империализма и т.д. То есть это достаточно самостоятельная религиозная группа. Они отрицают святые иконы. Но при этом возьмите любой журнал «Свидетелей Иеговы», например, «Сторожевая башня». Огромное количество иллюстраций. Там изображен Иисус Христос, апостолы, Деву Марию могут изобразить, пророков. Или журнал «Пробудись». Или любую книгу «Свидетелей Иеговы». Мы найдем огромное количество самых разных изображений, в том числе иногда мы встречаем и в иконографической манере. И вот здесь наши оппоненты говорят: да, изображение иметь можно (у тех же баптистов есть детская Библия, которую они распространили по всей стране), но поклоняться этим изображениям нельзя. Поэтому когда мы говорим об иконах, мы всегда этот вопрос делим на две части. Первый вопрос - можно ли иметь эти изображения, а второй вопрос – можно ли поклоняться этим изображениям, почитать эти изображения. Иметь их можно, и мы встречаем их и в адвентистских журналах, и в иеговитских, и т.д.

Но как определиться по второму вопросу? Ответ мы находим в книге «Исход», 3-я глава, 5-й стих. Моисей подходит к терновому кусту, и Бог обращается к нему: «И сказал Бог: «Не подходи сюда, сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая». Когда я зачитываю своим оппонентам этот текст, я их спрашиваю: «А почему земля стала святой? Что, ее химический состав изменился?» Они говорят: «Там Господь присутствовал». Тогда я им говорю: «Ребята, разувайтесь, Бог вездесущий. Разве вы этого не знали?» Пауза. Я спрашиваю: «Так почему же земля стала святой?» Пауза. Я поясняю, что всякий раз, когда Господь проявляет видимым образом свое присутствие через посредство материального мира, происходит освящение этой материи. Смотрите, что сказано о вещах апостола Павла (Книга деяний, 19-я глава, 11-12-й стих): «Бог же творил немало чудес руками Павла. Так что на больных возлагали платки и опоясание с тела его, и у них прекращались болезни и злые духи выходили из них. Платки, опоясание Павла источали благодать». В Книге деяний сказано, что тень проходящих апостолов исцеляла больных. А в 4-й Книге царей, 13-й стих, 21-й стих говорится о том, как мощи святого пророка Елисея воскресили мертвого человека. И было, что когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисея, и он при падении своем коснулся костей Елисея, ожил и встал на ноги свои.

То есть любая материя, через которую Бог видимым образом проявляет свое присутствие, любой святой, через которого Бог действует, сам становится объектом исцеляющей благодати. Все это реально источает благодать с точки зрения Библии. И мы знаем, когда муж Оза в Ветхом завете недостойно прикоснулся к Ковчегу завета, который переносили, и он не имел права переносить, хотя он был левит, но он не был священник, то в тот момент, когда он коснулся недостойно, он мертвым пал на землю.

А вспомните пиры Валтасара, когда они взяли сосуды дома Господня и пили из них вино. С точки зрения формальной протестантской логики чашка, она и есть чашка. Но это были сосуды дома Господня, и Господь в ту же ночь всех этих людей умертвил за такой неблагоговейное отношение к святыням.

Звонок, Тамара Андреевна:

- Ветхий завет мы изучали. Это история иудейского народа и вера. А христианство – это уже Новый завет…

Стеняев:

- У вас очень опасное заблуждение. В церкви православной это заблуждение называется маркионитство. Маркиониты отрицали Ветхий завет, признавали только Новый завет. Православная церковь на Вселенских соборах предала анафеме такую позицию, заявив, что слово Божье есть всегда слово Божье. И Ветхий, и Новый завет – это боговдохновенные тексты, которые ниспосланы нам от Бога.

Рожаева:

- Коль мы говорили, что Господь вездесущ, то могу ли я помолиться около пня, допустим, в лесу, без иконы? Неужели наличие изображения так важно?

Стеняев:

- Без иконы вы не останетесь в любом случае. Потому что мир природы это одна из икон Бога. Апостол Павел в послании к римлянам пишет, что мы познаем Бога невидимого через творения его, которые видимы. Творения свидетельствуют о Творце. И когда вы находитесь на природе, даже пень, если внимательно его рассматривать, может поразить вас своими особенностями. Особенно если это лето, игра красок, цветы, трава, деревья, покрытые зеленью. Конечно, это напомнит о Творце. В свое время немецкий философ Кант говорил, что больше всего его поражают и заставляют верить в Бога две вещи. Это звездное небо над головой и нравственный закон в сердце.

Рожаева:

- Существует масса изображений, допустим, Божьей Матери. Есть Тихвинская, Владимирская, Казанская и т.д. Одна икона, говорят, излечивает от пьянства, другая помогает в родах, третья помогает с любимым. И люди стремятся именно к конкретной иконе. Разве это не идолопоклонничество?

Стеняев:

- Мы определились, что идол это изображение того, что реально не существует. Сейчас в нашем мире никто не сомневается, что была Дева Мария, был ее сын – и противники Христа, и его сторонники, они говорят, что это реальные личности, реальные фигуры. Когда мы говорим о том, что существуют разные изображения, например, Девы Марии, возникает вопрос: а зачем, не ограничиться ли одним каким-то общим собирательным изображением? На самом деле так не получится. Я видел китайское изображение Иисуса Христа и Девы Марии. Их изображают немножко узкоглазенькими. Я видел африканское изображение. Есть черная Мадонна известная. В Африке Христа всегда изображают черным, Деву Марию тоже черной.

Антонян:

- А если это реально существовавшие люди, почему они не такие, какими были?

Стеняев:

- Это связано с тем, что все хотят видеть их ближе к себе. Все хотят видеть их похожими на себя. В том смысле, что люди ощущают сродство со святым семейством и хотят чувствовать себя не посторонними, даже на этническом уровне, а чуть ли не сродниками для них. Как реально все это выглядело, это, конечно, тайна. Но иконографически они достигают и нас. Например, известное изображение Туринской плащаницы. Потом изображения первых веков христианства. Вы всегда узнаете Иисуса Христа, покажут ли вам икону японскую с узкими глазами или черную африканскую, никогда ни один человек не ошибется и не скажет, что это Че Гевара, например. Потому что изображение Христа это изображение Христа.

Рожаева:

- Реальные изображения вообще есть, иконы? Говорят: Владимирская икона – это от Луки.

Стеняев:

- Да, существует такое церковное предание, что это связано с иконописцем Лукой. У меня есть очень хороший знакомый, господин Овчинников, сам неверующий, но посвятил свою жизнь реставрации икон. И однажды я ему задал вопрос: «Вы когда снимаете слои с одной и той же иконы, 7 слоев, 8, бывает 12 слоев, неужели обязательно самый древний слой будет самый лучший?» Он говорит: «Я не знаю почему, но чем древнее, тем лучше». Действительно, это даже специалист не может объяснить.

Дело в том, что иконописец не может писать то, что связано с его восприятием. Он может писать список с более древней иконы. Или же икону пишет святой человек, который пережил озарение, как евангелист Лука. Или же святой человек руководил иконописцем, а тот просто с его слов сделал это изображение, под его контролем, под его молитвами. Смотрите, что сказано в Библии о людях, которые делают такие изображения (Исход, 31-я глава, с 1-го стиха и ниже): «И сказал Господь Моисею, говоря: «Смотри, я назначил именно Василила, сына Уриева, сына Орова из колена Иудина, я исполнил его духом Божьим, мудростью, разумением, ведением работать из золота, серебра и меди, резать камни для вставления и резать дерево для всякого дела».

То есть иконописцы – это были люди, которые получали дух святого для совершения этой работы. А те, которые не имели таких благодатных даров, они могли делать только списки. Каноническое поле икон очень строгое. Поэтому живопись, иконопись – это тоже принципиально отличается одно от другого. Потому что живописец может писать все, что угодно. Эль Греко писал своих апостолов с сумасшедших людей в доме для умалишенных, а своих Мадонн Эль Греко писал с уличных женщин. Так же поступал и Рафаэль. Но это не икона, это именно живопись. И когда в XVIII веке началась борьба с иконой, ее пытались заменить живописью европейского (в основном итальянского) образца, этот процесс не состоялся. И сейчас, когда мы восстанавливали храмы, разрушенные в первой половине ХХ века, уже никогда не расписывали так, как это было до революции. Расписывали в старой манере, строго иконографической манере. То есть даже через эти лихолетья революционных потрясений мы смогли вернуться к чистому, бесстрастному виденью духовной реальности.

Звонок, Александра:

- Хочу пояснить конкретное слово Божье: «Те, кто полагается на резное изображение и говорит литому изображению «вы наши боги», будут обращены вспять и покроются стыдом». 8-й абзац: «Я Господь, это мое имя, и я не отдам своей славы никому другому и своей хвалы резным изображениям». И Откровения, 15-я глава: «Велики и чудны дела твои». Это в вашей Библии написано. «Иегова – бог всемогущий. Праведны и истинны пути твои, царь вечности…»

Стеняев:

- Уважаемая Александра, вы только что слышали то, что я читал. «И я исполнил его духом Божьим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством работать из золота, серебра, меди, резать камни для вставления и резать дерево для всякого дела». Здесь прямо говорится в 31-й главе книги Исход, что человек, который совершал эту работу, он резал не изображение идолов, а именно священные изображения, он получил дух Божий для совершения этой работы. А те тексты, которые вы приводите, они истинные тексты, но в то же время там речь идет об изображении не существующих духовных реальностей.

Антонян:

- То есть это не противоречие, а о разных вещах идет речь?

Стеняев:

- Да, речь идет именно о разных вещах. Иначе бы в Библии было противоречие. В книге Исход говорится: «Бог дает духа святого, чтобы резать из дерева, из металла, золота, серебра». А в другом месте тот же Бог говорит: «Нельзя резать из золота, металла, серебра». Значит, речь идет о том, что в одном случае можно резать, и духа святого получал мастер для этой работы, потому что он делал изображения, которые были установлены Богом, а в другом случае идол, а идол есть ничто, то есть никакая реальность за ним не стоит.

Проблема «Свидетелей Иеговы» и им подобных заключается в том, что они выхватывают текст из контекста. Эти люди плохо знают Библию. Я приглашаю каждого из вас, каждый понедельник я сижу на Чешском подворье в Москве, 1-й Котельнический переулок, храм Святителя Николая, с 5 до 7 часов. Берите свою Библию, приходите ко мне и покажите мне из Священного писания, я с радостью отвечу на любые вопросы: почему мы крестим младенцев, почему мы почитаем иконы, почему молимся за мертвых, почему молимся Божьей Матери, почему форма креста такая, какой мы ее признаем. А то вы бегаете по квартирам и ищете людей, которые не знают Библию, а это немножко бесчестно.

Звонок, Николай:

- У меня очень серьезный вопрос. Вы знаете, в каком положении находится нынешняя Россия. Честно говоря, в очень плохом морально-психологическом состоянии. И у меня в связи с этим возникает такой серьезный вопрос. Над мощами святого святителя-чудотворца Александра Свирского висит икона «Явление святой Троицы Александру Свирскому». То есть когда он искал место, для того чтобы поставить храм, сам Создатель спустился и указал ему это место. Ни в одном из православных храмов, за исключением его же монастыря, и ни в одной из православных церквей, ныне восстановленных после 1917 года, нет иконописного такого изображения. Получается, что вроде как стесняются этого, а ведь это реальность была. И народу, который сейчас в затмении находится, и плюс для чиновников, которые беспардонно грабят страну, пора бы показать во всех местах эту икону, чтобы перестал этот грабеж страны идти.

Антонян:

- Здесь, наверное, риторическая область затронута?

Стеняев:

- Нет, затронута идеологическая плоскость. И это очень правильно. Дело в том, что наши предки воспринимали жизнь как написание некой большой иконы. У них была такая логика: если на небе есть Господь, на земле должен быть государь, если на небе есть воинство ангельское, должно быть войско московское. То есть жизнь воспринималась как написание некой иконы. Так вот, образ Святой Троицы это образ абсолютного единства, единства в любви. Потому что Христос говорит: «Будьте едины, как я един с отцом». И когда преподобный Сергий строил монастырь, когда разрозненные славянские вотчины, племена, княжества, и надо всех объединить вокруг Дмитрия Донского, чтобы пойти на Куликовскую битву, он дает имя этому монастыря Живоначальной Троицы. Потому что само это имя Живоначальная Троица это призыв к абсолютному единству, единству любви и согласия.

Поэтому это было и политическое действие со стороны преподобного Сергия, и религиозное одновременно. В те времена жизнь не делили на светскую и религиозную, ткань жизни не рвалась и воспринималась как единое целое. И когда, например, новгородцы не захотели признать Дмитрия Донского, то преподобный Сергий пришел к ним и сказал: никакую литургию не служить, пока не признаете главенство Москвы. В наше время это звучало бы просто дико, но в мировосприятии преподобного Сергия жизнь не делилась на светскую и религиозную, она воспринималась как единое целое. И неподчинение московским властям воспринималось им как нарушение христианского союза любви, иконой которого является Святая Троица Живоначальная, где абсолютное единство и взаимопонимание.

Антонян:

- Мы не часто встретим в каких-нибудь кабинетах государственных иконы, зато встретим какие-нибудь портреты.

Стеняев:

- Вы знаете, во многих кабинетах государственных мужей, чиновников очень много икон. И возвращение к иконе происходит не случайно. Ведь икона помогает человеку, который, может быть, не имеет специального богословского образования, через это умозрение в красках приблизиться к той мирной реальности, взирая на которую мы уже становимся чище.

Рожаева:

- Мусульмане буквально обвиняют православных христиан в идолопоклонничестве, потому что мы поклоняемся аж трем богам, то есть Отцу, Сыну и Святому духу. Что мы можем им ответить на это?

Стеняев:

- Мы ответим очень просто. Во-первых, концепция того, что Бог является Отцом, она присутствует и в Коране. В Коране есть такой текст: «Хвала Богу, властелину всех миров». Откройте 200-й аят суры Аль Баккара. Там сказано: «Вспоминайте Аллаха, как вы вспоминаете своих отцов, и даже больше». То есть отца в таком абсолютном смысле.

С другой стороны, в концепции коранической системы есть понятие логоса – слова. Например, Иисус Христос прямо называется в Коране «слово Аллаха». Никто из пророков больше так не называется в Коране. Есть понятие дух святой, дух святости. То есть три этих составных существуют. Но в то же время в Коране сказано: не говори слово «троица». И там же поясняется, какую Троицу нельзя признавать. Там сказано: «Есть люди, которые говорят, что Троица это Аллах, Иса и Мариам (то есть Мария)». Но у христиан нет такой Троицы. А все составные христианской Троицы в то же время в коранических текстах признаются. И Аллах, которого надо поминать как отца, если следовать буквально 200-му аяту из 2-й суры, и Иисус называется словом божьим, словом аллаха, и понятие «дух святой, дух святости» тоже присутствует в этом тексте.

Рожаева:

- Но при этом они не изображают не то что Господа, но и…

Стеняев:

- Всегда существует отрыв от изначальной религиозной системы, и какой пылью веков потом все это покрылось. В исламе проблема такая, что у них нет ни одного тафсира, который был бы похож на другой тафсир. К сожалению, там очень много разночтений. У нас тоже есть свои проблемы, разночтения в толкованиях, комментариях. И когда мы проводим такие серьезные научные дискуссии с мусульманами, мы всегда обращаем внимание более на древние тексты, значение арабских слов, еврейских слов из Библии, греческих слов. Потому что таким образом мы подходим к первоисточникам наших исповеданий. И вот там нам как раз легче друг друга понять, нежели мы будем апеллировать цитатами из средневековых авторов, которые плохо владели арабским, греческим и совершенно не знали иврит.

Рожаева:

- При этом они не изображают ни Аллаха…

Стеняев:

- У них запрещено изображать Мухаммеда. Изобразительное искусство в исламе есть. Они изображают и всяких героев. Та же самая «1000 и одна ночь» проиллюстрирована. У них «1000 и одна ночь» - это не сказка. В их мировосприятии это что-то на уровне жития святых. У них это воспринимается как что-то достоверное. Потому что «1000 и одна ночь» начинается словами: «Во имя Аллаха, милостивого и милосердного». И все эти чудеса они изображают. Есть древние списки «1000 и одной ночи», истории пророков. Там очень много изобразительных рисунков, изображают людей, животных. Они считают, что это реальность, и если она была такая, почему ее искажать.

Звонок, Сергей:

- Мне кажется, после 70 лет материалистического атеизма народ вышел на понимание Бога. Скажем, фраза «пусть промысла его не видно потому, что верим мы в него, а веры нет ему», уже становится неактуальной. Русский народ начинает верить именно Богу. То есть он разговаривает со всеми языком жизненных обстоятельств.

Стеняев:

- Я с вами совершенно согласен. Одно дело, когда человек говорит «я верю в Бога», но такая вера ничего не решает, сказано: бесы верят и трепещут. А другая ситуация, когда человек говорит «я верю Богу», как апостол Павел во время бури, когда все были в панике, он был абсолютно спокоен. Его спросили, почему, и он сказал: я верю Богу. То есть я всецело доверяю Богу. Не просто верю в его существование, а всецело доверяю ему. Я согласен, что здесь принципиальная разница как раз между мертвой верой и живой.

Антонян:

- Я нашел такое интересное сравнение. Идол в переводе – образ, изображение. Икона в переводе – образ, изображение. Мы, цитируя Библию, много раз именно эти слова называли.

Стеняев:

- Слово «икона» по-гречески означает образ. Но в еврейском тексте это слово встречается и в следующем контексте (это 1-я книги Библии, 1-я глава), когда Бог говорит «создадим человека по образу нашему», в этом смысле первая икона, которая была создана на земле, это человек. Человек это икона Бога. Поэтому отцы даже обращали внимание на то, что человеческое тело очень символично. Если человек стоит с распростертыми руками, но причинные места сжаты, то есть он не расставляет их (тогда будет бесовская пятиконечная звезда), то он являет нам форму креста. У человека 10 пальцев (есть 10 заповедей), у человека двое очей (два откровения Бога – Ветхий и Новый завет). Философ Юстин, очень древний христианский авторитет, говорил: «Крест присутствует над нашим дыханием. У человека есть так называемый нос, который заканчивается бровями, которые растянуты, как распятые руки, вправо и влево». То есть человек это действительно первая икона Бога, и наиболее драгоценная икона. Поэтому мы, православные христиане, стараемся в себе развивать уважительное отношение к любому человеку, независимо от нации, религии. Потому что он сам по себе очень достоверная икона Бога. Ибо Бог создал человека по образу и подобию своему.

На еврейском языке есть слово «целем». Это слово означает, как будто кто-то приложил печать. Так вот, что такое человек, созданный по образу Бога? Это значит, царственная печать царя царей коснулась его. А если на бумаге печать царя, то все, что будет написано, даже человеком, оно будет иметь авторитет, потому что подтверждено это печатью. И вот каждый человек должен осознать свое высокое достоинство. И православное учение об иконе учит как раз о высоком достоинстве человека как иконе Бога. Иконографичность восприятия жизни связана с тем, что мы особенно доверяем восприятию жизни, тем людям, у которых сознание было чистое. Именно они явили нам духовный мир в особых красках, которые недостижимы для порочных душ, но открываются и для них, когда они лицезреют красоту нашей веры.